经济学理念的变革（点评与回应）主持人：刚才张维迎教授就《经济学原理》，以及他对经济学的反思，做了非常简明扼要也是非常清晰的描述。我们还有一个多小时时间，下面请北京大学周黎安教授，张旭昆教授。我们先请周黎安教授，对张维迎教授的反思以及周教授本人对经济学的看法做一个简要的评论。1周黎安教授的评论周黎安：今天非常荣幸能够参加这个论坛，来讨论张老师最近出版的这个《经济学原理》，以及这本书里面对整个经济学的一些反思。因为我跟张老师的交往，可以追溯到二十多年前，我在94年的时候就非常有幸成为张老师的助教，我给他做了两年的高级微观经济学的助教，后来因为张老师推荐，我又去美国留学，中间我们也一直交往，02年我回到光华，那时候张老师是我的领导也是我的同事，也是我的合作者，可以说张老师对我来亦师亦友。因此，我可能比在座很多同学更幸运的是，我一直能够非常近距离的跟张老师学习经济学，同时也交流、切磋。从我的角度来看，张老师今天谈的很多观点，当然你们可能是在《经济学原理》这本书中看到的，但是从我来讲，就像张老师给大家分享的，是可以追溯到很多很多年前。从我的角度来看，张老师提出的对经济学的反思里面的一些核心思想，可以说是一以贯之的。张老师在很多时候，从我的观点来说，他一直是反传统、反常识的，或者说是挑战传统和挑战常识的，是怎么去追求这些表象背后的真理。在这点上而言，张老师有他独有的勇气，也需要灼见，需要洞见，这些都是能够从这本书里，包括从张老师刚才的分享当中能够感受到的。我还是特别想谈一下这本书，这本书我还是读的很认真，从头到尾读了一遍，有的地方读了不止一遍，我想谈几个我看了之后的感受，尤其哪几点对我来说触动很大，也引起我自己反思的。一是在书里面，理念的力量非常重要。当然关于理念的重要性凯恩斯很早也提到过。凯恩斯认为我们经济学家一直强调利益是重要的，但其实很多人被它的理念所支配，尤其那些政治家，他决定政策，可是他的脑子里经济学的理念可能是二十年前一个蹩脚的经济学家给他传输的。张老师又分享了另外一个更有意思的东西，一方面利益也影响我们的行为，观念也影响我们的行为。有的时候，比如美国的共和党和民主党之间他们争论，关于大政府、小政府，这里面肯定有理论的争论，有理念的争论，到底政府应不应该干预市场。可是背后也有利益的争论，比如是应该保护穷人还是保护富人，这显然是有利益和理念在里面。中国也是这样，一方面你看到政府干预产业、干预经济，它可以打着信息不对称、垄断或者其他的各种理由，但是它背后也有非常明显的利益，部门利益、个人利益，甚至一些不正常的动机在里面。所以这个理念，这是经济学家所忽略的一个非常重要的要素，我们一直强调利益。现在理念跟利益之间到底是怎么互动的，怎么影响到我们作为消费者、作为一个工人、作为一个政治家、作为一个经济学家的决策和选择的。张老师讲的那点我还是很有体会的，比如有些穷人，他觉得让富人的企业破产，或者剥夺富人的财产，你心里很高兴，你觉得他跟你一样穷了。可是另一方面，市场上如果企业家都没了，富人也没有财产的话，穷人从哪里找工作？你没有意识到，这个看上去短时间让你心情感到高兴的事情，其实长期对你是不利的，你的利益在哪里？这里有观念，也有利益，最后是他被感知的那个利益，这两个利益怎么互动的。这不仅是我们今天讨论怎么反思经济学，这里面有很多理念需要重新解释，但是从经济学的研究来讲，这其实是一个新的问题，因为这个问题确实是长期被人们所忽略，而且这是一个非常真实的过程，影响到每个人的行为。所以这也是一个理论研究的问题。第二，在张老师的书里面，其中也有一个观点非常重要。经济学家反复强调，结果比动机更重要。关于动机和结果，我们经常会有很多非常混淆的看法，比如从法律角度来看，考虑一个罪行，我们非常关心这个嫌疑人的动机，你杀了一个人，是故意杀人还是过失杀人，这个判决结果完全不一样。所以在这里动机是非常重要的，动机比结果还重要。同样的结果，动机不同的话，处罚完全不一样。从道德来讲，你还没做任何行为，但是你可能中间有一个杂念，一闪念，那个杂念可能是一个邪念，或者是一个不好的念头，那道德上也要被谴责，其实你还没做任何行为。非经济学的这些学科也好，思想也好，它是更多的把侧重点看在动机上面。但经济学在这点上非常独特，它非常强调结果，为什么呢？因为从经济学来讲，你给予每个人都基于自己的理性做决策，大家行为之间互动导致均衡的结果，你会发现有的时候好心办坏事，有的时候坏心也办好事，这里最重要的问题是从你的动机到最后的结果，这个传导机制是什么，这是经济学家真正关心的，因为只有这个传导机制带来的那个结果，才会影响到整个资源配置的效率，而这是经济学家关心的核心。所以动机，从经济来讲，他并不去指责或者不去研判这个动机的好和坏，他更多是不管你怎样的动机，我们想研究给定这个动机，怎么传导出更加有效的资源配置的结果。我认为这个非常重要。为什么重要？比如在国内，你们也经常看到经济学家发表的言论，经常受到社会大众的嘲笑也好，批评也好，包括像吴敬琏教授，包括像张老师的言论，我记得很早的时候，在光华的时候我就听过张老师讲过这个观点，说你这个高校降低学费，听上去好像对穷人有利，但你降低学费便宜了富人，伤害的是穷人。这看上去是很奇怪的一个论点。张老师的观点有可能被认为是站在富人的立场，你希望学费能够提高，或者你站在什么人的观点。其实这里跟谁的观点没有关系，你只要分析学费怎么影响到穷人的家庭和富人的家庭，这个是可以研究的，这是可以变成实证的问题。但是很多人首先判断的不是背后的逻辑是什么，而是想你站在什么立场上说这个话，就是你的动机是什么。所以我们经常说经济学家你要有良知，好像你有良知你说的话就可信，你要没有良知你说的话就不可信，我们无意间用了道德和法律的观点，从你的动机判断你的言论本身的有效性，我觉得这些东西在生活中都是经常出现的问题。第三，当然这也是《经济学原理》这本书里面最重要的观点，我们现在所看到的市场失灵，就是传统经济学讲的市场失灵，其实是传统经济学的市场理论的失灵，这是张老师这本书里面最重要的一个结论。而且张老师刚才也给大家分析了，不管从外部性理论来讲，从垄断理论来讲，还是从不对称信息而言的市场失灵，则政府干预则是无处不在。假设有外部性就要进行政府干预，则你出门打喷嚏的话政府都要跟你征税。因为你打喷嚏可能会传导细菌，应该跟你征税。如果这样的话，满大街全是征税的警察，这其实是不可能的。我说这个的意思是，我们一直按照所谓传统经济学的思维，觉得你只要偏离帕累托最优，偏离了所谓理想的完全市场配置的结果，那就应该是政府干预的理由，张老师刚才在这方面做了阐述，尤其在书里面做了详细的阐述，这点对大家来讲可能是冲击力最大的部分，也是很值得我们反复咀嚼的。这本书的时候还有一个对我冲击比较大的，对现在经济学研究的范式，就是我们说的研究方法，现在基本都是理论模型和基于数据的实证分析为主，而且现在发展到一个极端的情况是，如果你的文章里面没有模型，或者没有数据，这篇文章很难在一个正式或者稍微好一点的刊物上发表，现在已经到了这一步。国外好一点的期刊肯定是这样，国内期刊也基本快变成这样了。这就出现刚才张老师讲的，为什么企业家无法进入人们研究的范畴，是因为你很难一下子找到好的、简洁的理论模型去研究这个企业家跟市场的过程怎么互动，怎么带来创造性的破坏，怎么影响资源的配置。所以在这点上我自己也有同感，好像经济学家离开模型、离开数据就不会思考，可是你回顾经济学的发展，经济学最主要的理论，其实都是在没有模型、也没有数据的情况下提出来的，像亚当·斯密看不见的手，李嘉图的比较优势，包括科斯、诺斯，包括威廉姆森他们的交易经济学，他们这些人都是没有玩过什么模型，也没有玩过实证的研究，但是里面关于交易费用的经济学，关于专用性理论，关于企业边界理论，当然用到经济学分析框架，也用了经济学的假设，但是显然没有用到现在主流强调的一定要有数学模型或者有实证的检验，如果按照这个要求的话，也许这三个经济学家都提不出他们获得诺贝尔奖的这些理论。所以这一点很值得我们警醒，好像我们离开了数学模型，离开了数据，我们就不会思考，也不敢思考，现在变成这样，你不敢碰。其实我们思想永远是自由的，应该不受这个拘束，只能说我可以先提出这个想法，也许等到以后可以慢慢找到一个更好的模型，或者找到更好的数据检验它，但是应该不阻碍这样一个好的思想，或者非常有启发性的思想，即使以定性的方式出现，这也应该成为我们探索鼓励的方向，尤其对年轻的学者来讲，这一点是很需要的，否则的话你一旦禁锢在这里面的话，你就变成一个论文的机器，天天想着怎么写一篇论文，而不是在思考真正的经济学的问题。最后一个，刚才讲到市场失灵，其实本质上可能是市场理论的失灵，我也想补充我个人的一些看法。因为有外部性，因为你的一个行为对别人造成伤害，按照庇古的福利经济学，应该对你进行征税，如果你对别人带来正的外部性应该对你进行补贴。但这个主要是在庇古阶段，在新古典经济学的阶段，这是一个非常主导的观点。但后来到了科斯，这个观点已经被颠覆了。包括垄断的观点，市场上只有一个企业，即使是经过竞争最后胜出的独角兽，我们认为这个企业会坑害消费者，会提高很高的价格，所以政府应该对他们进行监管或者拆分，或者对他的价格进行管制，这也是在经典经济学里面的一部分内容。但是后来也有经济学家，像威廉·鲍莫尔在八十年代提出过一个可竞争性市场理论，你看到市场上是一个企业，但因为随时有潜在的竞争者进入这个市场，所以这个垄断者也不会过的很安稳的日子，因为他时时刻刻要防着竞争者进到这个市场。这就解释了，微软反复强调说我们只有18个月的日子，如果我们做不好，18个月就会死亡。腾讯也是时刻进行自我革命，因为你不知道你的竞争对手从哪里出来。因为这个潜在对手的存在，所以对你的行为，包括你的价格行为，你的所有这些行为，其实都有约束，使你变得像是一个竞争性的企业，这实际上是可竞争性市场很重要的理论。但是你发现很有趣的现象，你去看经济学原理，因为我在光华长期讲经济学，也讲经济学原理，也讲中级微观，你发现经济学原理在这么重要的一个论文教材里面，基本上它是满足于对新古典或者对传统经济学，或者对最基本经济学模型的介绍，但对后面那些新的发展，它提的很少，而这个其实是导致我们现在简单化的思维。早期的庇古的理论，外部性应该干预，但后来科斯的观点对这个东西已经挑战了。包括威廉姆斯，从交易费用经济学讲，两个企业兼并有可能会节约交易费用，有更好的组织内部的生产，实际上会提高效率，所以原来的反垄断逻辑单靠企业规模，对并购的这种审核其实是错误的，最需要进行反思。但这些理论都没有在我们现在的经济学教科书里面反映出来。我们要反思的还有一个是我们怎么样写经济学原理，这个应该是最重要的教科书，为什么？对大多数非经济类的学生来讲，你可能就学了一个经济学原理，对很多经济学学生来讲，只要他后来不读博士，不读经济学研究，他脑子里剩下来的对经济学的理解也都是停留在经济学原理水平上。而在这么一个最重要的教科书上，我们经常以最简化的方式留下这样一些很武断的结论或者分析，可是这都进入了他们的脑袋，等他二十年、三十年成为政治家以后，他用这个东西指导实践，这是很危险的事情。所以在这个意义上，张老师《经济学原理》这个书，虽然说起来是教科书，但是我觉得像专著，有很多非常原创性的思想，也包括很多非常鲜活的例子。可以说张老师这个《经济学原理》树立了很好的榜样，怎么在这里面培养人们的人文精神，培养人们的批判精神和反思精神。我相信张老师也不认为他的观点全都是对的，你们都要听他的观点。他其实培养大家的是一种批判性的思维，让你怎么站在新的视角审视我们已经有的这些所谓的智慧，所谓已有的这些知识。更重要的还是怎么给大家传递一个更加全面、更加丰富的经济学已经发展的理论，而不是简单的停留在传统的甚至就是新古典。但是我认为这个可能跟萨缪尔森有关，因为萨缪尔森的经济学原理，他是写了一个模板，他本人是捍卫新古典的，他对后来的很多发展，他本人并不认同或者不赞同，或者也没有跟踪，这样的话他的书基本停留在新古典这个水平上。这一点我们从历史的角度，应该还原更加真实、更加全面、更加有冲击力的经济学的教科书。我先简单讲这么多，谢谢。主持人：非常感谢周黎安授的评价，周黎安教授也是做了非常多非常好的研究，在基础理论的研究和中国的一些经济体制改革发展过程中的重大问题，都做了非常好的研究，在国内经济学界也是非常有影响力的一位学者。下面请张旭昆教授，张旭昆教授长期从事经济思想史的研究，我们是77级的大学生，我跟张学昆教授是同学，大学报道的第二个学期就看到有一个小字报贴在那，“明天晚上有人在某某教室讲经济思想史，张旭昆。”我们以为是哪个教授去讲，一看是我们班的同学，这是78年初的事情。张旭昆教授最近完成了很厚的一本关于经济思想史的，从汉穆拉比到凯恩斯，有上百万字。下面欢迎张旭昆教授发表他的评论。2张旭昆教授的评论张旭昆：我从两个角度，一个从思想史的角度，一个对这本书的观点提一些自己的想法。从思想史的家度来讲，我主要讲教科书，亚当·斯密是年发表《国富论》，但把《国富论》的思想变成正式的教科书，那是法国的萨伊。这是第一本比较正规的教科书。到了年小穆勒写了《政治经济学原理》，这个代表了整个古典经济学的发展脉络。古典经济学有两个阶段，早期古典经济学亚当·斯密为代表，强调的是经济发展，国民致富。晚期古典经济学以李嘉图为代表，重点放在收入分配。到小穆勒为止，他这本书重点讲了，一个是怎么发展，第二个是怎么分配。当然观点跟我们今天有很大差别，但是重点是这两个问题。到了年以后发生了边际革命，边际革命对传统的价值理论、分配理论有很大的颠覆，尤其是对古典主义的理论。在这个颠覆的基础上，年马歇尔发表他的《经济学原理》。但马歇尔《经济学原理》也是一本教科书，但这个教科书的内容跟小穆勒的内容相比有非常大的收缩，但是也有非常大的提升。按照我的看法，其实新古典经济学的主要功劳就是完成了对市场机制的描绘，当然是从他的观点出发。但是确实像张维迎老师讲的，他们没有考虑市场是怎么发生的，这是一个大问题。马歇尔发表经济学原理之后，很快爆发了凯恩斯革命，凯恩斯革命以后萨缪尔森又搞了教科书，这个教科书简单把新古典微观理论和凯恩斯的宏观理论贴在一起，至于怎么从微观过渡到宏观，逻辑结构基本没有。我拿到张维迎教授的书以后，反思了一下，中国的西方经济学教科书实际上经历了三个阶段：第一个阶段是改革开放初期，那个阶段主要是以“编”为主，大家把西方的经济学自己翻译过来，然后编一本书，再加上从马克思主义角度的一些批判。这个批判按照我的看法，可以称之为“中世纪阿奎那式的批判”，为什么这么说？因为批判的根据都是找权威，然后发现权威就是马克思，凡是他们讲的话跟马克思不一样就是错误，就是这种类型的批判，但当时能够做到这一点也不容易。在这个阶段当中，我觉得顶峰是两个地方，一个是人大高鸿业教授率领一帮年轻人主编的《西方经济学》，影响很大。另一本是南方复旦大学的宋承先，他是一个人独著的，这两本书代表那个阶段的高峰点。但是现在都已经过去了，两个人也都走了。第二阶段，以人大出版社翻译的一大批书，它是以译为主。第一阶段以编为主，第二阶段以译为主。第二阶段从我的角度看是全盘西化。最近十多年你们注意看一下，人大出版社出版了一大批，完全把西方的翻过来，批也不批了，把英文变成中文，然后普及面很广。这是第二阶段，译为主。我觉得张维迎老师的书代表了我们西方经济研究，或者更一般的讲，经济学研究的第三阶段。就是中国学者开始以自己独立的批判精神看待西方那些原理。可以有不同意见，也不像过去阿奎那式的批判，不是根据马克思语录，跟马克思不对就是错的。他是有自己的想法，有独立精神，这表明中国经济学进入新的阶段。今后大家可以注意，这是一个标志性事件，中国今后的经济学教科书，不会再简单的把西方的书翻译过来再剪刀加糨糊，而是开始会有自己的反思。当然这三个阶段都很重要，都说明中国经济学在不断地进步，中国的经济学家在不断地进步，这是要充分肯定张维迎教授的这本书，因为他开了一个新风。今后我们编书，不要简单的把西方的东西翻一翻、编一编。确实要对西方的很多观点要有自己的想法，要有独立的见解。这一点张维迎也讲过了，叫作“观念的力量”，我们中国人要建立自己的观念。中国学者不能再简单地当搬运工，应当有创造性，应该做创新者。这就是我对这个书的意义的看法。在内容方面，我觉得这本书有一个特别好的地方，就是把企业家精神突出起来。当然我的视野也有限，我看过的书，教科书里面讲企业家精神的非常少，但并不是说西方没有讲企业家精神的人，比较厉害的是熊彼特，还有一个是美国的奈特，还有一个是英国的霍布森（Hobson），当然可能还有德国的桑巴特，他们都对企业家有一定看法。但没有成立一个系统东西，没有进入教科书，这个非常可惜。我不知道西方教科书里面企业家有没有，如果没有的话，我们维迎在这个方面全球领先，最早把企业家理论写到教科书里面去。中国人也不要认为我们总是落在人家后面，我们在某些地方也可以走在前面，这个我们中国人要有自信。所以对这点我是非常同意的。第二点，关于人文精神观。我看一下，明白了张维迎教授的意思，就是我们要人文关怀，经济学要研究人们是如何合作的。但这里我提出一个补充意见，我们首先也要研究经济生活当中很多人为什么不合作，是什么原因，只有把他们不合作的原因搞清楚了，我们才能提出相应的对策，最终目标是要促进合作。但为了促进合作，我们必须把现实生活当中存在大量的不合作现象，欺诈、欠债不还当老赖等等，这些现象我们要做分析。这是我的一个建议。再一个就是关于市场制度演化，这个方面你提出来了，今后可能还要深化。还有一个对奥地利学派的商业周期理论，奥地利学派的商业周期理论高度集中在哈耶克的“物价与生产”，这个理论，我可能跟维迎有点不同的看法。我觉得凯恩斯理论可以解释长期萧条，但是哈耶克的理论可能更适合解释社会主义的经济波动。哈耶克说为什么经济波动，就是因为投资过度了，最后投资没有完成，但已经没饭吃了，非常类似于我们的年，用哈耶克理论解释我们58年中国碰到的大饥荒非常贴切。但还有一点，凯恩斯的危机理论有一个问题，他可以解释长期萧条，但是不能解释转折点，就是为什么一个经济繁荣到顶点会倒下去。可能哈耶克的理论对于解释转折点比凯恩斯有优势。但是作为长期萧条现象，恐怕还是凯恩斯理论更有长项。所以关于经济波动，很可能是这几家理论，当然还有熊彼特的。我曾经想写一篇文章，对这三个人的周期理论做一个综合，对整个波动现象做一个解释，后来人事纷扰没有完成，所以把这个难题留给大家，有很多人读博士，这些问题都是博士论文的一个选题。对这本教科书我唯一有点保留的地方，就是关于市场失灵的地方。张维迎教授很清楚，他是非常反对用市场失灵为政府干预经济提供理论依据的。但我觉得这个地方，你后半段的想法我完全赞成，但是你说否定市场有失灵，说失灵尽在理论上，但是我们现在生活当中毕竟看到太多市场糟糕的地方。我们既要承认现实市场有很多糟糕的不尽人意的地方，具体内容我不多讲了，大家淘宝网上买那么多假货，谁能满意啊？但是我们碰到市场不尽人意的地方，或者市场失灵的时候，我们的对策不应该简单说政府来管吧，这个地方我跟维迎一致。我的想法是什么呢？市场本身是一个发展演化的过程，对于市场目前出现的问题，我们更多的要寄希望通过市场的发展演化来解决这个问题，而不是简单说政府你管吧，我们轻率的把很多事情交给政府，最后我们老百姓要吃亏的，因为很多事情交给政府管的话，开始是很有理由的，我就说土地市场，土地市场似乎大家都很担心，如果土地私有化以后会出现很多乱子，所以交给政府比较放心，政府对土地市场严加管制，起码对供给管了很多。但是管制后果是什么呢？我们那么多的腐败官员，就从土地的管制当中产生一大堆。所以我们千万不要把希望都寄托在政府管，还是要寄希望于市场的演化、完善方面。它有缺点，并且这个缺点有很多，但是我们要给企业家有充分施展的机会，很多市场缺点就会解决掉。再举个例子大家更明白，淘宝网那么多假货，有那么多假怎么办？寄希望政府、工商管理局派遣大量的工作组进驻阿里巴巴，严格审查，这也是一条思路，短期也能解决问题，但是以后带来腐败问题就不好说了。另一个思路是什么呢？放开竞争，有京东在这威胁它，京东的刘强东就是企业家，这个企业家也蛮厉害的，它就敢跟阿里巴巴跟淘宝叫板。有这样的企业家精神充分发挥，我相信大部分所谓市场失灵现象，在长期当中是能够得到有效解决的。但这个还留下一个问题，就是政府跟企业家，他们的界限最终到底划在哪里。这个问题值得各位年轻人去研究。我就说到这里，还是要祝贺维迎，这是一个标志性的事件，标志中国经济学家走向世界舞台。主持人：旭昆教授做了很好的评论，我们当同学当了三十多年，他这些观点，在政府市场观点上，做法跟维迎基本上是一致的，他意思就说你淘宝买假的奶茶，我京东是买真的奶茶，说不定人家以后都不用假奶茶，都买真奶茶。刚才周黎安教授和张旭昆教授都做了非常好的评论，我简单发表几点看法。第一，在企业家这个问题上，维迎刚从英国回来那本书出版，当时三联书店，陈昕、毅夫、我，张军，我们一大帮人，专门到上海一个可以赛马的地方，专门讨论维迎这本书。他对企业家的重视是一以贯之的，三十多年他的学习和研究经历一以贯之。但是在我看来，如果说现代经济学完全没有企业家的地位，我觉得这个可能还是要慎重来考虑。我个人觉得是这样的：第一，确实我们绝大部分的教科书里面没有企业家，但是也有一些教科书里面在讲到制度、委托代理等等的时候，确实也是有企业家。但是到目前为止，企业家在我们的教科书里面即使有，它跟主流的理论看起来还是两张皮，是一个两分法，没有成为一个有机的融在一起的东西。因为在主流的理论里面，企业家就是那个生产函数。我们知道生产函数一个好处，就是你有一个input进去，那头出来就是output。它是比较确定的东西。但企业家一进来，如果我们在教科书里面要考虑这个问题的话，企业家是创新，他有可能成功，有可能失败，马上就出来或然性的变量，这样的话在教科书里面，给大家上课的时候，一开始就有或然性这样的东西出现，怎么来考虑，所以我觉得技术上也是一个问题。但是总的来说，我是同意维迎的看法，企业家应该进教科书，而且应该跟现在的理论有更好的融合。这是一点评论。第二点评论，理念的力量。刚才周黎安教授也做了很好的解读，这个确实也是蛮大的问题。周黎安教授刚才讲到法律当中故意的还是不故意犯罪，因为我自己最近做lawandeconomics，我写过一篇文章，三个农民工跑到附近一个养鸡场，偷了一百多只鸡吃，还卖掉一些，后来抓起来，判无期徒刑。你知道为什么？因为那个鸡是国家优质品种实验鸡，每一只鸡要吃好几百块钱，所以一百多只的话要十几万。他们说我们根本不知道这个鸡那么值钱，如果知道那么值钱，我们三个人偷了还舍得吃吗？我们就去卖鸡了。北京三个农民工偷葡萄吃也判刑，这是国家最新的实验品种。主观的认知这个确实有问题，但是法学对这个理念和结果也是有争论的，有人偷个钱包，偷五六百块钱，摸出来一看，里面有一张支票10万块，然后他说我又不想偷10万块，我就想偷块。到底按块判还是按10万块判。还有人偷一只包，想偷几百块钱，偷来发现里面有支枪，到底按偷钱算还是按盗窃枪支武器算，这个判刑大不一样。所以在法律里面对有没有主观故意，会按照一定的做法做出一定的区分。在经济学里面，我们做研究，包括写教科书的时候，这个问题确实是蛮重要的问题，现在的教科书里面好像都比较忽略掉，就是看结果。所以周黎安教授刚才做了很好的评论，我也是非常同意的。第三个问题，张维迎教授刚才讲关于市场失灵的问题，这个问题可能我们还是要对现在的主流经济学的教科书，所谓市场失败，还是要做出一些区分的。比如周黎安教授刚才讲到的，你现在讲的市场是经济学理论当中的市场失败，这个意思是什么呢？我理解是说，微观经济学的这套理论推到这个地方的逻辑，他推不下去了，然后就觉得这个有问题了。这个问题跟现实当中的市场失败有可能有联系，有可能不完全对应的，这个情形可能是不同的。所以我非常赞同周黎安教授的看法，我觉得这个是要分开的。张维迎教授说有没有真的市场失败，张旭昆教授的意见来看，我们看不到一个非常完善的市场，我记得这一点在去年天则所理事会吃饭的时候也讨论过这个问题，因为我们看不到一个非常完善的市场，我们看到的都是现实的市场，而这些市场可能在某些地方是有缺陷，或者说叫不叫失败我们另当别论，可能是有这个问题。如果说按照毅夫的观点来看，所谓的市场失败是有的。这个观点也是值得维迎写教科书或者做理论研究，值得考虑的一个问题。还有一个问题，市场失败，政府是不是马上干预？我完全同意张旭昆教授的看法，即使有市场失败，科斯的经济学已经做了很好的说明，也不一定政府进来，因为有可能这个市场失败是因为这个市场本身制度的设置导致交易费用等等没有办法，你把这个改善了就可以解决，所以不一定要政府进来。但是还是有一个跟宏观连在一起的问题，我先不讲抽象的，我就讲很具体的。比方说年这样的大萧条，或者说年这样的金融危机，这样一个东西一爆发，如果我们从奥地利学派的理念来说，或者说我们相信市场的理念来说，我本人也相信，你让他去，三年、五年、七年、八年，他回归了，这个从逻辑上来讲完全可能的，我们相信市场的逻辑，但是这需要时间。现在作为经济政策的制定人来说，他可能要考虑的不完全是经济的逻辑和市场的逻辑，他考虑的问题是，老百姓能不能够忍受五年金融危机这样的日子。如果这样考虑的话，很显然，他实际上不完全是经济的逻辑，而是有其他的政治的、社会的考量逻辑进来，他做一个干预。这个干预，有可能使得危机的冲击，或者使得整个社会经济的负面影响，在一定时期内得到抑制。但是我们考虑的问题是，第一，这个干预是不是真的必要的。第二，这个干预所产生的负面效应是不是为下一轮危机埋下种子。我们在做研究生的时候，当时有一本英文书叫《经济学理论的危机》，后来宋承先先生把它翻译成中文，我们一起翻的，大概82年、83年的时候，里面有篇文章是谁写的我忘了，叫《经济学中的实际良知和名义良知》，有类似于这样一篇文章，里面也提到类似于这样的理论。所以我个人觉得，总体上来说，维迎对于政府的干预和市场失灵的反思，方向上是正确的，具体当中要做的更加细一点。最后一个问题，我可能是挑起你和林毅夫的矛盾了，关于政府对产业的政策问题。维迎今天也讲了，一年半之前我们在复旦纪念杨小凯逝世十周年的时候，我坐在那微笑地看维迎和林毅夫他们在争，毅夫后来写了很长的回应，今天我很注意听维迎讲政府产业政策这部分，但是我觉得你可能还没有完全回答毅夫对你的分歧的回应。林毅夫的意思是什么？像美国这样的国家，政府不要有什么产业政策，因为它所有都在最前沿。而你在最前沿的时候，现在雾霾也很大，你看不到前面是什么东西，所以如果让政府来决策，让专家委员会来决策，或者即使让成功的企业家来决策，都是有问题的，所以这个时候决策最好是分散的，让大家分散企业家来决策，72个人不给思科资金，第73个给了。毅夫的意思，我想，可能在这点上跟你是一致的，他说的是在发展中国家可能政府在产业政策方面的作用要大一点，为什么这么说？他说因为发展中国家是following，它是在追赶的，所以它要遵循的道路，可能是美国技术产业发展的路线，或者日本的，那个东西是已经发展过，大家都可以看得到，在那种情况下可能政府如果组织专家，跟企业家比，至少不会比他笨。所以在发展中国家，政府在产业政策的选择上，可能作用的空间会大一点，更不用说在基础设施这些领域，或者带有公共性领域里面做一些产业规划。我就简单评论这么四点。因为评论当中，我们三位都涉及到张维迎教授书的看法，所以先请张维迎教授做一个简短的回应，再请各位提问。3张维迎教授的回复张维迎：首先感谢三位，也都是我的朋友，感谢你们的溢美之词。我这有几个问题，其实我们都是认知方面差别不大。一个是企业家问题，它是一个非常重要的问题，一直没有进教科书。我自己在这个书里面，大概有两方面比较重要。一个是企业家与市场的过程，去区分了套利性企业家和创新性企业家。套利型企业家是发现不均衡，创新型企业家是打破不均衡。另外一个就是在经济增长这部分，我自己概括叫斯密-熊彼特增长模型。因为传统的增长理论，我们叫新古典的增长模型，还有发来发展的内生增长模型，其实只是谈到变量，好比资本重要，知识重要。但我认为谁投资比投资多少更重要。内生的增长理论，知识可以不断的积累，自身创造新的知识。这种跟企业家的行为不太一样的，因为它是一个概率问题。所以这点我想强调一下。这个书特看中这个东西，但是坦率的讲，我不可能写一个完全新的书，它一定有现有主流的东西，否则大家都不用，教科书都不用，我白写了。这本书中你能学到现在教科书当中学到的东西，又能学到其他教科书当中学不到的东西，这本书才有价值。刚才讲关于委托代理理论当中谈到企业家，其实它和我这里面谈的企业家不完全一样。我最近有一篇文章，中文的、英文的都有，关于公司治理的六个理论误区。这里面我总结出，现在公司治理的理论是来自主流经济学这个模型，就是管理中心的模型，Management-centeredmodel,就是怎么防止经理人盗窃、偷懒，它不是一个企业家中心的模型。其实公司治理的核心问题是如何让企业家才能得到有效发挥，也就是创造财富的问题。谁当老板更重要。我们需要一种企业家中心的模型。与此相关，我对我这本书这一点非常看中，当理解市场的时候，理解市场是一个声誉机制，这个声誉机制的主要承担者是企业。传统理论中，把企业当成生产函数，就是刚才讲的，它仅仅是投入-产出关系。我认为企业是一个市场秩序的维护者，如果一个市场当中有无穷多个小企业，这个市场中大家不会相互信任，正因为市场当中只有少数的企业，这些企业承担着连带责任，包括老板对员工承担连带责任，品牌企业对上游的供应商承担连带责任，这样我们才能够信任这个市场。但是这样一种理论恰恰跟我们传统的垄断理论是矛盾的，按照垄断理论，充满了众多小规模企业的市场才是最有效的。按照我这个理论，如果都是小规模企业，像完全竞争市场，这个社会不会有信任，市场秩序不可能存在，只能有一个小范围的、地域性的、一个村里面的市场。所以大企业的存在对市场的有效运行很重要。我在这里面有两句话，一个是科斯的理论有个问题，他把企业当作市场的替代物，我认为企业是市场的运行方式。经济学家习惯上说市场是一个汪洋大海，企业是大海中的岛屿。这个比喻问题在哪呢？大海里面没有岛屿它仍然是大海，但是市场里面如果没有企业，没有那些大企业，它就不是市场，它就没有办法有序运转。亚当·斯密本身对大企业是怀有顾虑的，不信任的，我觉得他这个观点也是错的。从非对称的信息导致一整套声誉机制的重要性来看，大企业是非常非常重要的。第二个关于市场失灵的问题。传统经济学讲市场失灵以后政府干预，反对政府干预可以有两个理论论证，一个是政府也有失灵，你不能说市场失灵就一定需要政府干预。这个是公共选择学派的观点。政府官员也是人，传统理论假定政府官员是神，无所不知、无所不能、大公无私、说话算数，但实际上政府官员跟其他人一样的，他有自己的利益，他也不是无所不知、无所不能，他也有说话不算数，这样的话市场失灵不足以构成政府干预的充分理由，因为政府可能失灵，甚至失灵程度比市场很严重。这个我理解，包括旭昆刚才讲的有这方面的意思。我自己做得更彻底一点，市场失灵这种理论本身就是有问题的，而不是说由于政府也会失灵，所以就可以宽容市场的失灵。我刚才讲的包括企业家理论、企业理论，都与这个相关。当我们把市场只看作一个看不见的手，只是通过价格调节的话，我们可能会得出一个市场失灵的结论。市场本身是人类合作的机制，它自身会创造出解决传统上讲的市场失灵的方式。按我书里讲，如果你认为非对称信息导致市场失灵，市场从来不会存在。但是市场不断发展和演进，它自身解决了这些东西，我们不要把品牌、知识产权不当作市场的一部分，它是市场非常重要的部分。当我们谈到产权保护的时候，我们保护的不仅是物质的产权，还有知识产权。好比说谁都可以以史晋川的名义写文章，写的不好的文章都是署名史晋川，那他的名声就坏了。在我看来，根上说，市场失灵的理论就有问题。当然你可以用另外的理论证明市场失灵，这是有可能的，但是我说现有的证明市场失灵的理论本身是错误的，局限的，因为它依赖于我们非常不现实、不正确的一个模型---完全竞争模型，我们认为这个模型是最好的，偏离它就是不好的。我刚才说偏离它才是好的，按完全竞争的话，这个社会糟糕透顶了，我们生活太单调，我们消费一样的东西，每天没有什么变化，大家也不会相互信任，这才是最糟糕的事情。第三点，关于周期理论。旭昆刚才讲到，当然你研究经济思想史，这方面了解很多。我个人也认为像熊彼特的周期理论，包括从技术进步的角度来看商业周期，是非常重要的。在奥地利学派的周期理论，其实它是排除这方面，完全从货币因素的角度解释周期。简单说，奥地利商业周期理论认为，人为地用货币政策推动生产，首先导致繁荣，接下来导致危机，而且飞得越高跌得越重。最典型的例子就是中国年的政策，我认为中国年如果不采取那么强的刺激政策，中国经济目前的状况就会好很多，产能过剩不会那么严重。但是这个问题确实可以继续讨论，在我的书里面，我对凯恩斯主义的波动理论有比较全面的介绍，传统的教科书里面对奥地利学派的内容没介绍，而且大部分经济学家甚至不知道这个理论存在。尽管哈耶克因为这个理论获得诺贝尔奖，但是一般人可能并不会注意他的商业周期理论。我是真的被哈耶克说服了，我谈一点背景。年金融危机，我看好多人把它归结为市场失灵，我有点恼火。我仔细把哈耶克的《价格与生产》看好几遍，当时有好几篇文章都引到这个。然后给《大萧条》中文版写序的时候，也是全写了这些东西。我相信，几次大的危机都证明奥地利学派的理论正确，而且奥地利学派有些理论，好比说它认为价格水平即我们传统上讲的通货膨胀，不是评价货币过多过少的有效指标。我们过去认为只有价格涨了才是货币多了，它认为不是这样，价格没涨货币可能已经多了，因为传统的经济学，凯恩斯主义里面理解，整个经济就生产一种产品，这个产品叫啥？GDP！就是一种产品。但奥地利学派经济学里，生产是一个结构，就是哈耶克的三角，从上游原材料到零部件，一直到最终消费，经济的发展是迂回过程的不断增加。由于货币政策误导企业家，对上游的东西投资过多，股市泡沫就会出现，由此才会导致这个危机。我觉得这些很重要，我们学货币方程式的话，有一个误导，价格×产出=货币量×周转率。这个产出是什么呢？就是GDP。其实我们看市场上基本的典型情况是这样的，经济当中交易的产品总量是GDP的三倍左右，比如中国GDP50万亿人民币，实际的交易是多少？亿人民币，这个相差非常大。所以好多魔鬼，就出现在这个结构当中。如果我们按最终那50亿来衡量货币多了、货币少了，这时候就掩盖经济的好多真实情况。像格林斯潘当年认为美国货币不多，所以他拼命地降利息，降到1%，然后持续了一年多。如果我们不以通货膨胀率来衡量货币量的话，我们就可能看的更清楚一点。今天好多人有通货收缩、紧缩恐惧症，认为国家通货一收缩的话经济就会萧条，我在书里面也引了大量的例子研究，有美国的例子、欧洲的例子，证明不是这样的。美国十九世纪、欧洲十九世纪有一段时期，在价格年下降2%左右的时候，增长率是最好的时间。这些问题至少应该引起我们去研究，我们不要简单地得一个结论经济要增长就要有适度的通货膨胀，如果通货收缩的话经济就不会增长。我认为这部分需要我们研究宏观的人要很好的研究。再一个问题，关于产业政策。刚刚史晋川提到我和林毅夫的争论。其实应该这样看，如果我们说发展中国家的话，发达国家走过的路可以模仿，你没吃过猪肉但看过猪跑，那企业家应该看得更清楚。你想想，从我们浙江本地来讲，我们看看产业怎么发展出来的？49年之前怎么发展的？企业家精神，首先是套利，看到别人生产赚钱的东西，他就会去做。如果你政府都看得很清楚的时候，企业家就比你看得更清楚了，那还用得着你的产业政策？很多情况企业家有积极性做。我们现实的情况是，凡是企业家有积极性做的地方，恰恰是政府不让你做；如果政府鼓励你做，那就是一窝蜂地寻租，最后是产能过剩。举一个简单的例子，现在电信（我指基础电信，不是指增值业务），只有三家运营公司，你可能说如果没有这三家公司的话，大家电话用不上，手机没法用，也上不了网络。但我相信，如果政府放开的话，像阿里巴巴、腾讯这样的公司，都可能做电信，都会做基础设施，甚至很快竞争过这三家原来的电信公司。我意思是说，如果是传统产业，应该相信即使比较笨的企业家都可以看出来，而恰恰那种最新的产业，要极端聪明的企业家才能看出来。最后讲两句关于理念的问题，这是我们大家都感兴趣的一个问题。我专门有一本书叫《理念的力量》。我在思考这个问题，我有一篇英文的文章，“ThePowerofIdeasandLeadershipinChina’sTransitiontoaLiberalSociety”，这里面有一部分比较长的、系统的谈论，其实引起我反思的，一个是我刚才谈到的，人的利益是什么？我们理解的利益都是perceive的，就是我们有什么样的理念理解我们的利益。第二点，经济学的理性人本身，我们的理性是什么含义？目前经济学的理性是工具理性，我这个书里面大量写的也是工具理性。我提出一个新的概念，可能需要我们转向目标理性或者价值理性。过去说一个人追求自身利益他就是理性的。但事实上，人不仅是物质的，我们有很多非物质的需求，比如别人怎么看待我们，这些变得非常重要。这些东西考虑进去的话，传统的工具理性就会大打折扣。什么叫理性人？我现在提出一个理念，真正的理性人就是看得最远的人，孔子是最理性的人，他看到几千年，他不考虑自己活着时候的事情。最愚蠢的人是什么人？只看眼前的。你可以说他是自私的，但绝非理性的。我们打一个比方，小偷和史晋川教授的区别在哪？不是说史晋川教授是大公无私的，小偷是自私的，这不是他们之间的区别。真正的区别是，史晋川教授知道自己真正的利益在什么地方，小偷不知道，他愚蠢，以为偷人家一点东西可以发财，结果被抓住坐牢，所以其实是不理性的。谢谢。主持人：张维迎教授做了很好的回应。奥地利学派，我再说一点。《当代西方经济学流派》88年出版到现在，在浙大两版，在复旦四版，这本书里面奥地利学派这一章就是旭昆写的。我本人在年读硕士二年级的时候写过一篇三万字的文章，专门研究魏克塞尔、林达尔、米尔达尔和哈耶克，瑞典学派的经济危机理论和影响。实际上从庞巴维克开始迂回性生产结构，最早可以到亚当·斯密怎么抓鱼。这个确实是非常重要的。图片来自网络声明：本
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